喻干: 孙良，今天和浦捷小樊一起来你的画室，一方面是来看望老同学老朋友，另一方面想继续和你讨论一些关于中国当代艺术的主题。去年你在纽约办个展时我曾对你做过一次专访，放上网后各方面的反映都很好，这是此文连接: www.echinaart.com/artist/SunLiang/SunLiang_interview_YuGan.htm 。你在纽约时由于时间太少没能深入谈一些问题，今天正好浦捷也在这儿，我想借此机会请大家一起就上次没谈完的话题接着往下聊。你看可以吗 ?

孙良: 中国的整个当代艺术状态经历了三个阶段，上世纪的80年代我们搞中国当代艺术时，总的感觉是很悲壮，好象根本没有前途。当时无论我们怎么样学习西方，今天看来都应该得到尊重，这是一个向西方学习的过程。90年代中国当代艺术逐渐走向世界，我们对它有了新的识识，觉得它比以前要热闹一些了。但没有想到的是到了二十一世纪初，在2003年以后中国当代艺术的市场突然火暴起来。正因如此中国今天的当代艺术家们也开始变得很疯狂，自我无限膨胀，不知道自己是谁了。我今天要问一个问题：为什么中国今天的当代艺术人们不出来骂？为什么许多当权者的所作所为竟然没有人去批评？他们现在已掌握权力了，他们正在利用手中的权力和官方勾结做自己想做的事。为什么中国的舆论界没有凭着良心来谴责这些问题，包括今天的双年展，包括今天的展览机制。这已成为一个不得不重视的问题了。如北京有一亇很奇怪荒售的现象，一群当代艺术家在官方的支持下成立了一个中国现代艺术研究院，每个人都被封为与中国科学院齐名的院士。认为他们仿佛与法国法兰西文学院和艺术院的院士是同等地位。我认为这是一个新的霸权在建立，今天的中国当代艺术应该从整体上进行讨论和批评。我这亇人有时讲话比较狠，我说艺术家做官方的走狗和帝国主义的走狗的性质应该是一样的。

今天我们是聊天聊着玩，最近听一亇朋友讲了一段扬州评书，是讲有一条街上住着二个人，一个穷人一个富人。有一天穷人的狗把富人的狗给咬了，那富人指着穷人道”嗨，某人，你家的狗怎么把我家的犬给咬了？”穷人听后心里纳闷便问富人为什么我家的狗是狗而你家的狗你犬？富人说，你看看吗，你们家的狗两只耳朵是竖起来的，我们家的犬两少耳朵走搭拉下来的 ( 指那种如哈巴狗类的宠物狗 ) 。穷人回去后越想越不舒服，于是把他家的狗的耳朵上打了两个洞然后吊上铜板。那只狗的耳朵上被挂上金属片后自然垂了下来，狗觉得很不好受就不断地摇头把铜板弄得叮当地响。那天富人看见这只狗后朝穷人喊到 ”嗨，某人，你家的狗是怎么回事啊，两只耳朵怎么搭拉下来了，而且不断在遥头还发出响声？”，穷人让他走近看，富人这才恍然大悟 : 原来是钱啊。

举例说, 为了钱与势，艺术家为官方服务可能是走狗 , 如果今天为商业，为帝国主义服务是不是走狗呢? 最近参加了几个艺术展览，展览里有讨论会，其中有一个是关于中国现代水墨的。近来西方开始观注中国的水墨艺术 , 有些水墨画家开始膨胀，会议发言本来轮不上我，但那天大家硬要我来讲几句 , 所以我就被排在当中。前面的发言都是牛皮轰轰，什么水墨要推向世界，书法是世界最好的艺术等。还有张宇和周剑平在争论谁是最先搞中国当代水墨的。轮到我发言时我说要讲几句真心话。去年从美国回来，张平杰拿了九张我在1980-1981年画的水墨画让我题字，我觉得我家里还有一些，于是我从楼上找出 100 来幅，它们都是我在1980至1982年间搞的现代水墨。当时我们很穷，没有任何条件，唯一能搞的就是在很便宜的宣纸上划道道扛扛，弄弄所谓的现代艺术思想来释放一下自已。我接受西方的东西走从抽象开始，类似东方的审美情趣，比较容易接受，也可以渲泻自己，而且比西画成本更低。但今天就不一样了，我今天搞水墨画是为了图安心，想通过这种特殊的作画方式把心静下来去玩一点东西，到自然中写生一些东西。我甚至还会告诉当代艺术圈子里的老哥们，让他们有空时也画些国画，为自己老年时留一亇玩的项目，如古人的笔墨会友啊，陶冶性情，修身养心什么的。我问大家，我们这类搞现代艺术的去画国画是否会有一种回归感？

在谈到回归时我的语言就沉了下来，我说：荷马史诗中的奥德赛 (The Odyssey) 是讲伊萨卡国王奥德修斯 (Odysseus) 在打完特洛伊战争后带领着他的战士回归，回家的路漫长而艰险，这位英雄花了十年的险程和徬徨才回到家。其中说到有一个岛上有三个女巫以她们美妙的歌声来勾引过往的船员。所有的船员听到歌声后都会将船驶向那座岛屿，结果都船毁人亡, 这亇’赛日的歌声’是一亇在西方非常有名的典故。今天的中国当代艺术也被三个女巫在勾引着 : 第一个女巫是官方，她以政府的名义成之所谓的画院，甚至弄出什么诸如科学界泰斗们享受的院士等蛊惑人心的位置，用金钱和地位来拉拢艺术家为其服务。第二亇女巫港台 ( 包括日本及东南亚 ) 艺术投机投资商，以金钱来引导艺术家们朝着他们所期望的审美方向和市场方向发展，并控制这个市场。第三个女巫是西方帝国主义，她利用手中操控的政治体制和世界级博物馆，美术馆的展览系统以及话语权为愿为他们利益服务的中国艺术家们开设绿色通道，进行文化侵略。

喻干: 孙良，你认为这是一种由西方主流社会引导的有着明确的文化渗透目的行为 , 它己在中国当代艺术领域里取得明显效果。请问有没有办法来抵御这方面的影响？

孙良：中国当代艺术圈子里的那些最出名的艺术家都在抄袭西方，或者有西方明显的影子。西方也毫不顾忌，把他们当成中国的代表来对待。把那些明显抄袭西方的中国当代艺术家们用直升机直接送到国际级美术馆展出宣传。实际上，具有同等艺术水平的西方艺术家们是根本进不了这类博物馆、美术馆的。中国许多著名当代艺术家是在完完全全地抄袭西方艺术，并以此来迎合西方的胃口。因此他们可以有很好的市场价位，收藏家和展览机会。我不能不说西方是有目的地用过些东西来引诱中国艺术家。我们说西方的文化侵略也好，文化引诱也好，中国当代艺术家，包括我在内都抵挡不住。我今天只是把这些问题谈了出来，我认为今天中国的当代艺术家都很难躲避这三个女巫的引诱，也许都将船毁人亡。

喻干: 你刚才提到的回归问题是否在提出一亇抗拒诱惑的建议？除此之外还有其涵义吗？

孙良：让我再回到这个主题上。我们为什么要回归？因为到外面去学习后回到自己是非常重要的。荷马史诗中没有讲奥德修斯怎么进军国外的过程，而是强调回程途中的艰难曲折。我们中国的名著<西游记>里记载着唐僧一行去西方取经之路千辛万苦，途中遇上各种妖魔鬼怪，共经历了九九八十一难，但其中的八十难是在去的路上发生的，回程时只有一难。回家难道就这么不重要吗？我们去向西方学习后有没有想过学完后怎么回来？这里的关键就是要找回自己，也就是回家，要真正回到属于自己的家。西方的民谣里有许许多多关于回家的主题，但中国这方面就很少。在一次讲演中有一个人问: 孙老师，什么是我们的家? 这个问题我觉得问得很好，也很愚蠢。你连家都不知道在哪，这是不是我们的问题? 实你上，回家有很多意义，家可能有许多假设的家。经过一番大折腾后，我们可能已经变成别人了，而且还在不断地变换人格。我们能不能回到我自己呢？我的自己又在哪儿呢？有人提问说他回老家后发现老房子都被拆了，邻居们也都迁走了，那么我有这个’家’吗，这个家还能再有吗？我说物质的家有时一去无回，但心灵的家是永存的。我觉得艺术家，尤其是当代艺术家更多的是要关心你的心放在哪儿，你的心是不是有家？就是这么一个简单的问题，主要是怎么回到你自己，而不去随着女巫的歌声漂泊。

喻干: 每亇人都有其独特的个性，回家实际上是让你回到那种属于你自己而别人并不具备的东西，这样才更具有竞争力。

孙良：我只是一亇艺术家，我常从艺术家的角度来谈问题，有些问题我解决不了。我有时与朋友开玩笑说自己是一个永远的无政府主义者。今天的政府我骂，我的哥们当政我骂，美帝国主义当政我也骂。知识份子永远是站在一个独立的角度来思考问题的，社会也需要不同的观点，我们不能成为一亇既得利益者。那天我和几位当代艺术界的朋友在喝酒聊天，我又把这三亇女巫的事讲了。听完后大家知趣都没有说话，因为我们都清楚没有人能解决这些问题。可是薛松突然冒出一句: ”如果没有女巫，我们今天什么都没有了”，天那，太愚蠢了！这是一种既得利益的表现。我马上从饭桌上起来离开走人了。勾引，这是一亇社会现象，那么艺术家应该将它看做为面对自己艺术的问题来讨论，而不应该受惠于这亇既得的社会。我前几天与许多人谈论今天的话题，我有意把现在的那些当权者以及一些当红艺术家们都说到了。我与他们都认识，关系都不错。但不能因为认识他们或是朋友他们就没有问题了。今天中国当代艺术的问题就如当年我们的父辈们打下江山后就腐败起来一样的。在当今如处处充满诱惑的时代里，我虽没有办法让别人去阻挡各种引诱，我能做的就是独善其身。

在今天全球一体化，全盘西化的过程中，我们自己的审美己完全进入到一个共同的境域里。我们是否要去寻求自己的东西？现在我们可以把它当成一亇问题来谈了。不是简简单单地涉及某亇做法，某种艺术风格的事。如我画水墨画，有时我也觉得自己画得不错，但我从来没有把它当成一种学术问题来看待。在搞现代艺术作品许多年后再画些水墨画，只是要回到一种我的内心，觉得画画时很快乐，有一种愉悦的感觉。我想问问 : 我们现在的画家有没有这种感受？

喻干: 孙良的问题问得很好，浦捷，作为一亇当代艺术家你在画画时有这种感受吗？你常常受到来自各方面的引诱吗？

浦捷: 我简单地说说。孙良的看法很有思想性。我对孙良相对还是比较了解的，从80年代《最后的晚歺》的行为作品，一直到现在，孙良的身上始终保持着一种“八五”前卫精神。这在今天如此玄虚的社会、巧舌如簧的文化中，他作为一名已经成功的艺术家，还在思考纯精神性的东西，这实际上己经证明了作为一名现代性艺术家应有的品性，他总是在思考中国文化的当代性问题，社会构建问题以及可能的价值趋向的问题。

关于“回家”的话题，实际上涉及到中国文化根的问题，也就是什么是中国的当代艺术? 为什么，是当代艺术它涉及到我们文化的当代性？以及当下中国文化的自信性构建？刚才孙良讲到“全盘抄袭西方”，从中国的现代史来看，这应该是中国社会现代性进程的必然选择。假如现代中国还是封闭的，这肯定会出更大的问题，“文革”就是例子，它使我们无法想象现在的谈论，尤其反“正统的意识形态问题”。因此“西化”是无奈的选择，也是必要的选择，更是中国现代文化痛定思痛之选择。但是现在我们面临的重要问题是，在开放的前题下怎么保持自身文化的自尊？这是问题的关键。要知道，今天中国当代艺术的自信，主要是建立在金钱和名利的基础上，而不是中国当代艺术本身的文化自信，这其中有本质的区别。也就是今天的中国当代艺术很少具有真正的世界性文化贡献，它对世界的当代艺术影响力在文化层面上是非常的渺小，相反它主要是受西方的影响，并且以西方的价值观念在衡量中国的当代艺术价值，并且主要是以西方的话语在判断中国艺术的当代性。今天，不管是用西方的现代性来展示、或者是用中国的传统性来宣示我们对现代的认识，严重的是，仍然未见中国文化的自尊自律，这是中国当代艺术根源上的弊病，所以“回家”仍然是一种表述上的“广告”。

中国当代艺术现在是发展了，也轰轰烈烈，并具有很高的商业化意识，这本身没有什么可以非议的，因为这是现代性世界文化的特征，也就是知识的本身理应具有一定的经济价值，这时现代商业文化的贡献，它已经改变传统的文化与商业的对立性，从总体来说这使知识得到应有的尊重以及必要的经济价值尺度。问题是中国当代艺术常常没有自身独立的文化价值体系，换句话说，中国当代艺术常常垂涎商业的金钱，官权的淫威 ,90 年代后它主要来自东西方两个方面，一个是西方的话语，一个是中国的权利。而从整个中国知识层面来看，中国知识分子在骨子里仍然是“仕途为上”，就是以学为道，其目的就是为官，而为官就是权财。“权”“财”，从古到今并且在将来始终是中国文化最重要的杠杆。而中国的“文人”文化只是不得意而为之，其本性仍然是对权财的垂涎。中国知识分子在感知西方的话语可用之时、感知东方的权利可为之际，是从不会顾及文化上的独立性、更不会顾及价值上的判断力，唯利势图，是整个现代社会最基本的社会形态。同样，中国当代性艺术家丝毫没有超越中国知识分子这种垂涎的本性，只是话语的方式不同，其当代性的展示更多的只是对西方的“侵权”，而不是对中国现代性的构建。可以想象，在没有根除中国文化的垂涎本性时，所有的当代性话语、所有的当代性观念，只是名利功德的计谋，是权与财的智慧游戏。今天，中国当代艺术的商业化病态，艺术的官商勾结，是中国当代艺术没有自尊信的必然结果，因此，招安之心，是一切中国文化的归缩，《水浒》应该是中国文化的全部史。

喻干: 招安，谁在招安？

浦捷 : 当然是中国文化与生具有的功德名利。《水浒》中的宋江角色，他应该是一个大知识分子，并且涵盖了中国知识分子应有的智慧和勇气，一旦皇恩致之，宁可痛失出生入死“战友” ，也要名正言顺，归附朝廷，终其为一生所为。因此，中国封建社会之所以十分漫长，正是这种功德名利的文化完全和附了我们的思维和思想，它是普遍的中国社会性文化，也是衡量一个中国人的智慧和勇气的重要价值体系。这种思想到了现代时期，它又注入所谓的西方式的革命，西方式的工具主义思想，但其结果，还是以功德名利为上。而所谓的“功德”，主要是物质下的社会影响力；所谓的“名利”，主要是官本位。在今天，由于中国社会的情景变化，出现了新的现象，它就象孙良所讲的那三个女巫或许可以归之，这是中国文化的本性：即功德名利之故。中国知识分子由于没有顽强的独立的知识价值体系，所以内心很需要成功，需要社会对他的认可，对他的理解，需要金钱的报答，需要地位的回应，需要出人头地，需要光宗耀祖。虽然西方知识分子也有这种意识，但整体上不是以此为主，因而西方知识分子相对而言具有较强的独立的知识体系、文化价值体系、有民主的思想、有尊重知识的社会风气，有反权威的政治批判，当然还有反对党。西方知识分子这种独立的文化境界相对比较普遍，无论是普通的民众还是知识分子，只要认定了某种事物就可以执着地去做，这与他们的基督教文化和普遍的宗教性哲学思维观有着重要的联系。西方就是延着这样的路走来，也就是大多数西方知识分子具有这样的思想基础。例如西方科学家的一生可能就研究一样东西，精益求精，他们渴望成功，但这种成功主要是该学术领域的成功，而不是社会上的名利，这与我们注重社会上的功德名利有着根本性的区别。他们不刻意去追求社会的报答，即西方知识分子总体上是在关注个人精神本原的问题，而我们是关注个人社会性的问题，所谓的“留取丹心照汉青”主要是追求社会的影响力，这是东西方知识分子明显的差别。现在我们是开放的时代，如果中国知识分子把西方这种关注个人精神本原的理念学会，那么我们的文化真的及其强大，有了东方的耐劳性，加上西方的精业性，这样的文化是真正完美的文化，但是上帝并没有创造出这样的文化。 60 到 70 年代，中国曾经想进入这种文化境界，但是最终完全被封建性文化取代，并使整个社会走向它的反面，即所谓的文革灾难。而开放后的中国又走到物质的极端，唯“权”“财”势图，它使现在所有的文化都成了“广告”，国家政治同样如此！在这样的时代下，寄身在这样的凝重的中国文化上，想要真正的关注精神本原，实际上是一种对社会的奢望，对个人的残忍，大多数知识分子对此地谈论最多只是装装门面，因为当下的中国，金钱在衡量所有，保括学术价值，社会地位，以及成功的尺度，甚至人生的意义。口头上大家说艺术作品被卖到几百万上千万是不能说明艺术上的问题，但骨子都向往这个价位。中国社会的精神理念瘫塌了，学术界有几句是真话？国家政治又有多少是真话？而许多知识分子、官僚连这种思考都没有，却自以为是文化精英，国家精英，这就是我们今天面对的文化构建现状。

喻干: 刚才孙良与浦捷都谈到了许多关于引诱，回家和根文化等问题，这实质上是在谈艺术家的素养、自信心和亇性，这些正是世界优秀艺术家的标志。

孙良: 我 1993 年参加第 45 届威尼斯双年展后，有一次在接受英国 BBC 专访时主持人问我 : “作为一位中国当代艺术的代表之一，你是不是感觉非常荣幸能被选入如此高级别的国际艺术大展？” 我回答 : “我根本不会因为被别人选中而高兴，因为我自己本来就画得很好，我的个性完在画中体现，被选中是证明主办机构有眼力。高水平的展览就应该选入高水平的作品，所以我不会因此而受宠若惊。相反，如果为了参加某个大展去放弃自我，去地刻意迎合主题，不管最后成功与否，在起步时己丧夫了艺术家最起码的尊严。”

喻干: 孙良和浦捷对中国当代艺术的看法深刻而诚恳，我会把这次会老朋友时顺带的闲聊放在”中华艺术网”上让很多的对中国当代艺术关心的人们来一起讨论。