人物介绍

康斯坦泽 巴尔柯 ( Costanza Baiocco) 是出身在纽约的一位作家，视觉艺术家，教育家和律师。她获纽约大学 (New York University) 美国文学博士学位以及旧金山金门桥大学 ( Golden Gate University ) 法学院法学博士学位。她是美国水墨协会董事会会员， << 水墨季刊>> 杂志主编，曾任美国水墨协会纽约分会主席。康斯坦泽 巴尔柯的中文名是柯香。

艾伦 埃叙尔 ( Allen Asher) 是出身在纽约的一位作家和艺术家。他大学科毕业于芝加哥艺术学院 ( School of the Art Institute of Chicago ) ，研究生毕业于俄亥俄大学 ( Ohio University ) ，获应用语言学硕士学位。他长期从事教育和教材出版编辑工作，现为英国皮尔逊 ( 朗曼) 出版社美国编辑部主任。艾伦 矣叙尔负责写作，编辑和出版了大量众所周知的英语系列教材，如:" 北极星" ，" 如何编辑"," 最高级" 和" 顶峰" 等等。艾伦 矣叙尔曾是纽约市立大学亨特学院国际英语研究所学术部主任。他曾在1985 至1987 年间任教于中国北京第二外国语学院，艾伦 矣叙尔的中文名叫石磊。

去年 (2010) 康斯坦泽和艾伦分别在我的观念绘画作品 << 一座运动的山 : 道琼斯在 21 世纪第一个 10 年 >> 画面上写下了意义深刻的评论。今天我们再次交谈，仍然从那张幅画，那些评论开始，引伸出从艺术到社会，从个体生活到当今世界经济之间广泛的话题。这两位美国主流社会的高级知识分子从审美的立场出发畅谈美国文化，世界经济和东西方艺术。他们的视野博大，观点鲜明，尖锐地剖析了资本主义社会内在的结构性问题。他们的评论颇具哲理，对我了解美国文化富有意义。下面是三人谈的全部内容。

喻干: 艾伦，你写在我画面上的评论是 : " 山川是惊人地美丽但又危险 - 社会以宽宏的笔触上下起状地描着绘人类发展的前进与后退。在这样的环境中，我们 应沿着自己的根生存并赢得平静与安宁。 " 你能否详细介绍－下你写这段 评论时的心情？

艾伦: 我想以诗的方式来评论你那幅非常具有诗意的绘画作品。与此同时我也在提出几个不同的论点。第一，我们在远处欣赏一座雄伟的大山时，它是多么 惊人地美丽。 当我们走到它跟前，开始攀登时，它仍然很漂亮，但已经显露出危险的一面 : 高高的悬崖绝壁 , 险经盘生，飞天而降的风暴，这些都是我们所无能控制的。当我们进一步投入它的怀抱时，你会觉得越攀越险！你必须知道自己究竟要做什么。我想你可以用同样的道理来解释经济 : 前几年，美国经济对全世界来说貌视亮丽，但近期的经济危机把全世界拉入混乱的旋涡。当然，我们有无数例子可说明社会随着经济扩张会使人们感到畏惧 ( 如登山越攀越险 ) 。看看 90 年代的阿根庭，它在毫无预警的情况下彻底跨台。在美国，对我们个体民众来说最大的危险是在社会上下动荡时我们觉得孤立无助。作为个体，我们需要避免过多依赖美国政府来解决危机。我们需要有所准备，要行动在危机到来之前，因为我们的生活环境被太多的已经到来和随时可能暴发的突然事件所环绕，身不由己。我喜爱你作品的另外一点是你用优美的中国传统水墨山水画，通过道琼斯的运动轨迹的形式来表现美国经济的大衰退。中国传统山水通常是来表现安宁和协的自然风光。换句话说，对事物观察和理解，我们需要有不同的视角，而不是随人摆布，随波逐流 : 人要有思想，人人追求安宁！

喻干: 康斯坦泽。我清楚地记得有一天我在你们协会讲学后你与我关于美国经济的情况进行过一次交谈。你对我说美国的房地产将要崩溃，行银的次级贷款是一个极其危险的东西。这可是在 2007 年啊，比市场大崩盘要早一年。我相信你有第六感觉。

康斯坦泽: 关于我在 2007年对美国房地产问题的预测，我不敢说我有第六感觉。我能从华尔街和金融市场上看到那些微妙的但持续不断的崩溃征兆。你看现在，美国的房地产市场正经历着一场大灾难，特别是中西部，西南部和加州地区。但是，我所没能预见的是曼哈顿的房地产市场能在这次席卷全美的风暴中躲过一劫。虽然纽约市的房地产也有疲软的现象，但仍然高于全美其他地区。这里的主要原因是纽约市的房地产市场并不是个自由竞争性的市场，特别是曼哈顿的房产被极其强大的政治和经济力量人为地支撑着，这种力量来自本地也来自全国。纽约市是全球金融市场的支柱和中心，它是美国在全世界经济霸权的象征。生活在纽约永远是那么昂贵，除非整个国家暴亡，但好象又不大可能。

我所能够看见的是美国的主流文化与经济在价值观和意识形态上的对抗。在 You-Tube 上播放着一段很有意思的事件，它记录着在华尔街附近的茹科堤公园内 ( Zucotti Park ) ，一场真正的革命正在酝酿之中。有一个画面很有趣 : 在一幢大厦的阳台上，那些被奉为 " 宇宙的主宰 " 者的华尔街人士以互敬香槟来贬低和讽刺下面 " 占领华尔街 " 的示威者。在下面街道上，一个年青举着一块 " 我们在乎 " 的牌子在声援。我看来，这个画面说明了一切 : 美国这个实践已久的资本主义 国家， 今天主要的抗争是在大型私人联合企业 ( 不包括以 " 我们关注 " 为代表的公平竞争者 ) 和政府之间进行。我认为我们人类身体里的遗传基因 (DNA) 不允许剥削，不公平，非正义和贪婪无休止地存在。当这种现象如今天一样弥散到非常严重的地步时，反抗和大众示威就开始进行，以至最终发生革命。

出艺术家与观众间的互动关系，并以此来捕捉人们对全球当代经济现象的纯真感受。我的问题是你是否认为这次 " 占领华尔街" 示威会漫延全美国，然后出现另一次类似" 新嬉皮士" 的运动 . .

"占领华尔街" 现场群众在 << 一座运动的山 : 道琼斯在 21 世纪第一个 10 年 >> 复制品上写下评论或观后感， 2011 年9 月15 日，喻干摄影

康斯坦泽: 我的确认为这次 " 占领华尔街" 抗议示威活动能够持续和发展，但我不会叫它" 新嬉皮士" 运动。因为" 嬉皮士" 运动被权力机构认为是一种青年学生的短暂热情。但这次并不是，人们不分年纪，不分种族，不分性别及职业背景都参与到了这次运动。然而，我确信这次抗议示威活动是受到1960 年代" 嬉皮士" 运动的某些精神影响。我在那时是个青年学生，一个革命的女权主义者。对于" 占领华尔街" ，我个人的观点是" 自由竞争" 是一个理想社会，它给我们无限的创造力，如史蒂夫 乔伯斯(Steve Jobs) 贡献是自由竞争社会给我们难以置信的礼物。乔伯斯身穿牛仔裤，运动鞋，高领衫的贫民形象传递着他不以美国大企业的价值观为伍的信息。要记住，乔伯斯在1960 年代时是一个青年，他深深地被那场文化大革命，被披头士(Beatles) ，鲍勃 戴尔伦(Bob Dylan) 和他的舒情诗哲学所影响。如果没有公平竞争，正义，诚实良信和谦虚谨慎为基础，根本就不可能有自由竞争可行。具有讽刺意义的是，美国私人大企业集团，那些资本主义制度的既得利益者，是他们在摧毁着" 自由竞争" 哲学。那场2008 年的美国股市大崩盘及以后波及全球的经济大萧条就是政策上让富人更富裕而不考虑公众利益的狭隘思想哲学之恶果。

喻干: 艾伦，你认为 " 占领华尔街" 抗议示威活动与1960 年代的" 嬉皮士" 运动有那些相同点和不同之处？

艾伦: 在上世纪的 60 年代的美国，有两次对正统的主流思想进行挑战的运动 : 一次是在文化上 .-- 也就是 " 嬉皮士 " 运动，有些观点认为它是 50 年代美国 " 垮掉的一代 " 思潮的发展。人们远离主流社会去做自己喜欢的事情 : 听音乐，发展朋友关系，留着奇异的发型和穿着让主流社会感到震惊的服饰。另一次运动是政治上的，是 30 和 40 年代左翼运动的延续 -- 被称作 " 新左翼 " 运动。两者相互渗透与重叠，如要把它们区分成两种不同的思想范畴，我们可从这两个运动的最终目标来看待。 " 嬉皮士 " 运动强调自我价值，与 50 年代 " 垮掉的一代 " 的那种自相矛盾的愚笨观念背道而驰。在 50 年代，人们试着有相同的相貌，穿相同的衣服，吃相同的食物，做相同的举动。 " 新左翼 " 运动政治思潮是来反抗在美国南方兴起的种族分离主义倾向，支持民权，反对越战。

我不敢妄评那些参与"占领华尔街" 抗议示威活动的人，所以我只能在我所知的范围内说几句。从多种角度看，" 占领华尔街" 确有上述思潮的影响 .-- 他 们的示威活动是为了要求政治和经济变革。同时，在这个文化舞台上，我们可以看到那些人顶着古怪的发型，身着奇异的身着服装，打首鼓在四处玄耀着他们身上的刺青。对此，人们会有不同的看法。我认为这种情形已成为一个很强烈的美国政治现象，你当然可以展示文化性的服饰并保持着清晰的政治观点，但是，让组织者紧张的是某些人以这种方式来吸引媒体关注而忽略运动的本质意义。我记得在 70 年代早期我参加的一次游行，让敬业的组织者很气愤的是在游行队伍中居然有一个上了年纪的疯老头，他留着雪白的长胡须，扎着银色马尾辫，手举高大的吊着响铃的招牌混在我们青年人中间一起走，招摇过市。活动家们认为此老汉扼杀了这个活动的严肃性。我至今仍将其视为笑柄。但是，有一点不同的是，我感到这次的" 占领华尔街" 是个非常有意识的活动。 上世纪的 60 年代的两次 运动在 70 年代初最终失败的原因是搞宗派团体和不容异见。"占领华尔街" 行动很明显地不显露领导者，但在60 年代的运动中领导阶层一直都在变换和分裂。

"占领华尔街" 现场 10 月10 日喻干摄....... ................... ... . . .... ... ....... "占领华尔街" 现场，10 月15 日刘艳摄

"占领华尔街" 现场 一位老者手持吉他，边弹边唱 , 2011 年10 月10 日喻干摄影并翻译歌词

喻干: 我的问题是 : 美国现在的情形是否与上世纪 30 年代的经济大萧条时相近？

康斯坦泽: 谢谢喻干让我想起了这些。你可能记得汤姆 裘德 是约翰 史汀贝克 ( John Steinbeck ) 的经典长篇小说 << 愤怒的葡萄 >> 里的主人翁。此书在大萧条时期的 1939 年出版。发生在上个世纪的美国经济大萧条的严重成度远远要大于我们这次所正在经历的经济危机。然而，必须记住的是，那场经济大萧条是在 1929 年股票市场大崩盘若干年之后才发生的， 1929 年至 1941 年是为期 12 年的美国经济大萧条期。我们目前的萧条期才 3 年时间。

在过去和现在这两个萧条期之间有着相近之处 : 财富集中于少数人手中，很多人失去了家( 被银行没收) ，老百姓债务负担沉重，银行倒闭，人民失去财富; 私人大企业和政客们试图阻挠和破坏集体商议与工会的权力，中产阶级正处于巨大的困境，而穷人己跌下悬崖。在1930 年代和现在，高层权力机构使用警察粗暴地袭击受宪法保护的手无寸铁的和平抗议者。罗斯福总统拯救了资本主义，立法通过了" 社会安全保障系统，即养老保险制度 " ，它能使人民在可能到来的另一次萧条中得到保护与解脱。今天，共和党意图摧毁那个安全网。在 1930 年代，我们仍然有着工业生产基地，虽然那时就业机会渺茫，但二战结束后立刻显出生机。现在的情况就不同了，美国已经没有一个完整的工业生产基地让就业复苏。工作已被送往海外，如果或当经济有所进展，这个国家也创造不出什么就业机会。我相信，今天美国经济的状况并没有1930 年代那么糟，但将来这个国家的情况会变得比我们所经历过的大萧条时期更坏，至少是一样的恶劣。

 喻干: 康斯坦泽， 如果你有第六感觉，你将看到什么？

 康斯坦泽: 如果我能够作预测，那将会是这样 : 华盛顿和华尔街都在担心着那些抗议者，这将会迫使他们放弃一些拙劣的西东。把华尔街 一些人犯罪的人送进牢房，减少华尔街大公司的权力，这仅是狭义的看法。如果真的要寻求解决的方法，对这个物质社会的权力中心和既得利益者们来说将会是非常深刻和危险的。我们已经开始经历了一场声势浩大的来自基层民众的" 占领华尔街" 运动，它是美国1960 年代文化运动的继续。1960 年代人们以反对种族歧视，性别歧视和越南战争为主体，现在民众的不满，觉醒和挑战是对经济而来。但是" 占领华尔街" 事实上是一个我们如何在这个社会上生存的讲演，了解1960 年代那场文化运动的重要意义可以帮助我们认识" 占领华尔街" 运动对今天社会的影响。在60 年代，己婚女性在美国是不能把她们自己的名字放在信用卡上的，银行不会批准房屋贷款给女性，妇女在结婚时被要求必须放弃自已的名字，在购买房地产的契约上必须登记丈夫的名字，女性在社会任何职位上几乎都难以得到重用...... 那时，我在准备大学申请时曾被纽约大学法学院拒绝，因为这个学院当时的政策是不收女性。难怪在那时全美国的司法行业中女性仅占 3% ，这种情况直至1970 年代早期才得以转变。今天，所有的职业都向妇女开放，单身女性也能从银行得到房屋贷款，使用自己的信用卡，单独在世界各地旅行，享受 社会安全保障系统 ，参军打仗甚至竞选美国总统。这是一个不可思议的纪念碑式的进步。通常，文化是很难枯竭的，然而，这样的大转变在我们的生活中发生了。更令人不可至信的是 , 在1950 年代，我的一位非常聪明的高中时代的黑人朋友只能找到火车搬运工的工作，但50 年以后，美国有了黑人总统。

 在 60 年代，我所学到的是美国人的国民性格是能够适应变革。同时这也是一种让执权者感到危险的力量。 " 占领华尔街" 表达出类似的价值观念: 我们将在一个少一些物质，多注重那些关心他人的精神价值。我们优待我们的地球和她给与人类的礼物，企业之间应重新检讨残酷的激烈竞争方试，在政治与经济领域应该不遗余力重建公共信誉。家庭观念需要重新定位，人民应该拥有属于自己的企业来从事工业生产和销售，大小公司共同生存。约翰 篮浓的" 想像" 就是对未来的预言，艺术是通向未来的道路。 我有时在想美国大企业的问题就是那些华尔街 " 宇宙的主宰 " 们没有审美意识。艺术和艺术创造是一种对于美和从美中滋生出来的纯真和正义！

喻干: 我视世界审美为一条艺术的河流，这条河分东西两岸。 康斯坦泽，你长年生长在河的西岸，是什么原因促使你东渡？康斯坦泽，你是怎么把自己的艺术和生活环境相联系，如身边的 " 占领华尔街 " 运动，又如何与它们相区分？

康斯坦泽: 当我开始学习艺术之时，美国抽象表现主义哲学思想在学校风行。从中世纪到文艺复兴到印象主义运动一直都用艺术的 " 语言" 来创作伟大的绘画和雕塑作品，这种审美观被认为是一种阻碍艺术上自由创造的意识形态。抽象表现主义之目的是摧毁一切可变识的形象，它在那时被认为是最前卫的艺术，是艺术的进化表现。这种" 时髦" 的艺术给我们什么？空画布上用纯黑或白色涂上几大笔，各种色区混合并置，用于纺织品的服饰装璜进入了画布，或者干脆以油漆无理性地飞溅或滴洒在画布上，传统的艺术教育已很难找到。如果我想在著名的茱丽叶音乐学院上小提琴课，之前我必须学会怎么读五线谱，怎样在乐器上演奏这些音符。我一直被教育要用和谐与平衡的语言来表达我内在的感受，但在西方视觉艺术领域，和谐，平衡，构成与色彩理论 - 这种传统美术的技艺和历史公认的审美观念都已被扔弃。所以我到处寻求，发现了东方艺术这样一个新世界。于是我就开始学习和实践这种精妙的艺术，在学习之中我感到建设东西审美的桥梁在法国印象主义期间就己开始，比如莫耐和梵高的作品是典型的东方艺术影响西方艺术的例子。在学习和研究东方绘画的实践中，我了解到许多让我着迷的印象主义艺术作品的元素的根子是在亚洲。观赏莫耐的" 日出印象" 时，我能体会到这件作品受到了中国书法艺术的影响，画面上那即兴挥豪，以想象和情绪来对自然富以诚挚的记录。这种综合东西方两种文化和审美理念使我兴奋并指导着我的艺术实践。

总的来说，我对艺术的兴趣是用笔来创造美。而一种激进的当代艺术思潮是以抽象绘画，装置艺术及以那以震撼力为最高目标的图像作品为核心，这些代表了当今美国的主流艺术。我认为，这种主流艺术己不可能来表现出纯真的美，正义和真理，一种如同 " 占领华尔街 " 般巨大的反抗力量正在形成，因为 "我们在乎 " ！

喻干: 艾伦，我知道你是芝加哥艺术学院毕业的，现在的职业是写作。我见到过许多你以前和现在的非常有趣的素描写生作品，你的写作和写生之间有什么联系吗？你能给我一个有关东西方艺术的直接相联系的例子吗？如果有可能，你想在中国展出你的作品并与你以前的学生交淡吗？

艾伦: 这是一个有趣的问题。我一直感觉我的写作和素描都站在同一个出发点，它们都是我进行创作的基础。你知道，从芝加哥艺术学院毕业后，我的艺术己处于休眠状态很多年，我不时都在一点点地恢复 : 设计一些卡片给朋友或同事，画一些有趣的素描来自愉悦人。我并没有正规地创作 , 直至最近几年才持续作大量的写生。写作就象画素描，需要观察，创造出解决问题的答案，试图表达个人的感情。对于出版英语训练方面的教育丛书来说，它是一个强调视觉效果，包括课文排版，照片和插图，并要求以好的设计去适应市场需要，这些都是很讲艺术的。

我一直很迷恋东方文化。我喜欢东方艺术的理由与西方 100 多年前的印象派艺术家们相近。对于任何一个经西方正统艺术风格训练的艺术家来说，东方艺术会让他们耳目一新 ( 我肯定东方艺术家在看西方艺术时也会有同祥的感觉，因为 " 那边的草总比这边的绿 ") 。这也是为什么我特别欣赏你的这幅以东方水墨在西方画布上来表现道琼斯十年运动轨迹的观念艺术作品。你把东西方艺术技巧和观念结合在一起创造出了新的艺术形态。我现在对自己的作品还不够满意，暂时不能拿去中国去展出。我确是非常喜爱与以前的中国学生们交谈，他们在各种场合鼓励我学习中国书法，我也很喜欢用中国毛笔和黑墨作画。

喻干: 我的原意是请两位老朋友解释一下你们写在我画面上含义深刻的评论，以帮助我正确地回答部分网友的问题。但没想到话匣子一打开就谈了那么多，从画谈到经济，从华尔街谈到华盛顿，从西方观念谈到东方审美，从艺术开始以艺术结束。我深深地感到，无论人们处于怎么样的经济周期，无论我们是面对高峰还是低谷，艺术的力量是不变的，它能超越繁荣，腾越衰退。

注 : 此文是根据喻干英语采访原文翻译

中文翻译 : 喻干