喻干：你们在目前状况下是如何开展信息及情报的调查研究工作的？

苗立辉：我们现在的信息、学术研究与申报世界遗产保护的要求都有很大差距。现在资金不是很大问题，因为国家有西部倾协和援疆政策，五到十年资金都不是太大问题。我们现在还是取得了一些成绩，特别是在学术上。国际上对克兹尔研究从十九世纪未就开始了，到现在已经有一百多年的历史，我们也积累了很多资料，包括国内外的。现在有几个瓶颈性问题影响到研究工作的进一步发展。

第一是断代问题：宽泛地说，所有的历史研究首先是年代。从十九世纪德国开始提出到现在，关于年代大概有十多种观点，能说得出来的也有四、五种，但是没有一个观点是得到公认的。这是瓶颈之一，这个问题我们院自己是无法解决的。

第二是佛教思想问题：以往的研究更注重于考古，艺术，历史方面，但对佛教的思想研究很不够，佛教思想发展脉络是原始根本佛教，然后是部派佛教，再后是大乘、密宗。内地研究大乘佛教己经很发达了，我们现在的研究主要是部派阶段，这块在全世界保存下来的文献很少。布派阶段孕育着以后的大乘和密宗，佛教思想在部派阶段就已经奠定了，以后只是信徒在这个基础上根据自己的理解加以发展。在中国主要是汉语和汉族，但传到印度和中亚后，它的语言、种族、文化方面的含义就非常繁复。如果历史材料全部存在，我们研究起来都会很费劲，而实际情况是经过历史的沉淀，全世界能提供给我们的历史记截很少，本生很丰繁复杂的记截只是只言片语，大部分都是史语，当时悉迦牟尼用什么语言传道都不知道。记截少，解读又有问题，现在全世界所保存的，可以用的比较完整和有系统的佛教记截主要是石窟寺遗址和地面寺遗址。就说阿富汗我们都无法进去，收集资料很成问题。印度本土对佛教也有所研究，但主要限于西方欧美学者，我们中国学者去实地考察的人很少。我们的研究切入是我们保存得比较完整的克兹尔石窟，还有就是全世界保存比较完整的汉语佛经。汉语佛经保存了大量的原始佛教材料，尤其是玄藏和易经的翻译与汉语经典非常接近，我们这个地区是部派势力的核心范围，包括有大乘佛像。我们的研究方法是利用石窟图像, 用图像学的方法去解释和了解当时的思想。另外是利用佛教汉语文献，用这二方面去印证、了解当时这个地区的佛教思想。

第三是史语言的解读问题：我们说的史语就是龟兹语，国际上讲就是土和波罗语。所有的研究如果没有文献介入就很难精细化、精确化，在这一点上，我们要靠国际化合作。我们和北京大学有合作，比如是目前世界上研究龟兹语的专家。北大引进了他的二个学生，一个是台湾人，一个是日本人，我们跟北大合作，做龟兹语既土和波罗语的解读工作。目前有些研究成果已在「文物」上发了二期了。

第四是研究方向问题：原来我们关注的是在石窟主体的研究，比如说它的建筑，雕塑，还有艺术。应该说对绘画本身关注的人特别多，变成龟兹研究的重点所在。但有些基本的方向被忽略了，比如从考古上说建筑形式的组合问题，窟接间遗址类型的调查等。我们的石窟大部分是里外窟，人住的窟也有，但克孜尔300 多个窟大概只有五、六个，至多十个窟是住人的，而且那些窟不是以住人为主，住一人大，住二个人又小了。这样问题就出来了，当时人住哪里 ? 肯定是住在附近，他们不可能跑很远，他们在哪里呢？

喻干：刚才你谈的问题很重要，是对克孜尔全面研究的关键部分。但是，要做好这些工作需要靠大量的专家，就现有的情况，你们所的人才建设工作是否到位？专家们在这块生活艰苦，远离大都市的沙漠里长期生活习惯吗？工作效率怎么样？

苗立辉：我们中心的人员除了保护管理和美术的研究以外，其它的工作都做。不象敦煌和龙门石窟，机构比较大，有专门的考古所，文献所，民族宗教所等，分工很细。而我们中心要做所有这些工作，当然研究工作的框架没有搭建起来还是人的问题。学术研究人才流失是因为条件有限，不容易招到人才，招来的人也留不住，这是最大的问题。这里没有小学，工作人员生了小孩以后一定要送去乌鲁木齐上学。我们作为研究所已经二十多年了，人才的积累很缺乏，它是断代的。年纪大的都退休了，剩下的就是王教授，下面就是我们这些三、四十岁的中青年骨干。我们的学术素养，视野和人脉还达不到要求。我们这一代通过各种渠道进来十五、六个人，现在就留下我们四个: 郭峰、叶梅、副院长和我。如果有高铁，医院和小学这些基础设施，就有可能吸引人才长期在这里工作，但这需要太漫长的时间。

喻干：现代通讯可以缩短空间距离，比如通电子邮件和电话会议等，你们现在有没有利用这些工具和国内其它研究机构保持联系？

苗立辉：有北京大学、浙江大学、中国美术学院、新疆师范大学等。

喻干：在国际上有没有联系？

苗立辉：与德国的亚洲艺术博物馆馆有合作关系，但这是传统方式的联系。具体合作比较多的是新疆师大，一是聘了我们这里的教授当他们的兼职研究员、教授和导师。还有就是一些共同参与的研究课题和研究项目，因为有地域优势。北大主要是中国古代史的语言文字研究做得比较多。如果能利用高科技建立一个机制，这样就天涯若比邻了。

喻干：去年徐永明院长去浙江中国美院时给我们看了洞窟壁画摸型展，这些模型放在卡车上就可以运走，在文化宣传上很有意义和效果。苗主任能否介绍一下方面的情况？

苗立辉：这个项目自始至终都是徐院长自己抓的，我只能解绍一下我知道的大概的情况。这个洞窟数码模拟项目的初始目的是为了保护，第一，传统的保护费用比较大，要专门人员去做长期的维护。第二，传统保护的方法主要是用化学材料做，但要做到可逆是不可能的，要恢复到原来的样子是不可能的。第三，传统保护的东西还是会衰老，就象老人一样可以治他的病，但救不了他的命。洞窟早晚还得倒榻，人的认识是有局限性的，真正能保护的只是一部分。因为各种原因，有时人力，物力是无法保护到的，所以国际上就尝试许多新的保护理念和手法，其中有一种就是数字化保护。数字化保护的概念就是利用现代的三维图像、影像技术实现整个洞窟的全景扫描，加上平面成像技术，把洞窟内所有的实验信息尽可能全面采集下来，永远保留这些信息就等于得到了永生。而且不会再损坏，没有副作用。虽然现在做模拟洞窟的耗资量也很大，对工作人员的技术要求也很高，但从长远看通过科技的发展与理想化的距离可以缩短和弥补，所以说数字化保护有很强的保护力。另外，信息 采集有多种功能，它不仅是保护，也是资料研究的前期阶段。我们徐院长抓住这个趋势和上海数字化商务中心做了一个模拟洞窟的试验。

喻干：这种模拟洞窟的制作成本是否很昂贵？

苗立辉：现在的成本价降下来了一些，根据洞窟的大小程度一般 60-90 万一个，另外还不包括三维见模。虽然成本高，但离理想化还有距离，可以做到像网上图书馆这样的二维半的效果。我们的远期目标是像敦煌一样建立自己的数字化中心，他们现在己做了七十多个洞窟。

喻干：你们文化中心的建制和主要工作有哪些方面？

苗立辉：我们文化中心现在有八个人，管理着图书馆、数字化、网站、档案中心。摄影王教授在做，现在要有专人来整合这些摄影，等着批编制。

喻干：谢谢苗主任利用宝贵的午休时间接受我的专访?